Национальная Организация Русских Мусульман
Дамы и господа, русские из Казахстана! Недавно наткнулся на такой сайт www.norm-info.ru/about/ организации под названием НОРМ. Очень удивило. Ну я слышал, что в Казахстане немало русских, принявших ислам: там бывших «афганцев» и т.д. Слышал про бывших священников, принявших ислам. Например про Али Полосина. Из любопытства я прочитал его книги www.koob.ru/polosin_ali/. Ну чтобы вот такая организация, да еще с такими целями?! Как вы к ним относитесь? Остаются ли они для вас русскими?
Кстати, парадоксально, но среди них очень много бывших участников русских националистических организаций. Уровень образования среди них тоже достаточно высок.
«Национальная Организация Русских Мусульман (НОРМ) создана 12 июня 2004 года в Омске. Учредителями НОРМ выступили четыре организации Русских Мусульман из Омска, Москвы, Йошкар-Олы и Казахстана. Лидером Организации был избран старейший активист русского мусульманского движения, советский офицер из Омска Анатолий (Абу Талиб) Степченко, принявший Ислам в 1990 году.
В принятом Уставе НОРМ целями Организации были названы призыв к Исламу русских людей и их последующее объединение в общины с целью формирования идентичности новой общности Русских Мусульман.
В течение 2004 годов НОРМ вела активную информационную компанию по освещению феномена, проблем и позиций Русских Мусульман в СМИ. Организация получила широкую известность, как в мусульманской среде, так и в целом по стране. Ее отделения и сторонники появились на пространстве от Калининграда до Владивостока.
В 2005 году активисты НОРМ перешли от преимущественно информационной деятельности к просветительской и организационной деятельности в реальном пространстве. Членами Организации в Москве был создан Культурно-просветительский центр „Приверженцы Традиции и Единства“ (»Ахль Сунна Валь Джама'а"), ставший широко известным центром притяжения сотен активных мусульман не только Москвы, но и всей России.
В этом же году произошло историческое объединение НОРМ со старейшей организацией новообращенных мусульман «Прямой путь» во главе с бывшим православным священником, доктором Али Вячеславом Полосиным. На третьем заседании Национального Совета (Милли-Шуры) НОРМ доктор Полосин был избран первым заместителем Председателя Организации.
В 2006 году созданный членами Организации КПЦ «Ахль Сунна Валь Джама'а» выступает с инициативой объединения мусульман в российских регионах в консолидированные общины и их последующее объединение в единый Российский Джамаат. Центром была подготовлена и издана получившая широкую известность книга «Джамаат и амирство», в которой на основе доказательств из Корана, Сунны и суждений ученых для мусульман, проживающих в неисламском государстве, была доказана необходимость организованности и самоуправления.
С 2004 по 2006 год НОРМ стала неотъемлемой и значимой частью российского мусульманского сообщества, которая устами своих известных деятелей озвучивала свою позицию по всем ключевым проблемам Исламской уммы как в стране, так и в мире.
9декабря 2006 года в Москве состоялось четвертое заседание Национального Совета (Милли-Шуры) НОРМ, на котором была утверждена стратегия развития Организации на ближайший исторический период и принято решение о ее реформировании в соответствии со стоящими перед ней задачами."
Комментарии (101)
RSS свернуть / развернутьAzimxan
Пусть верит кто во что хочет, а вот отечество для настоящих русских это священно.
Alex
Alex
Я пока еще не встречал организации, объединящей православных казахов. Если бы была — тогда бы удивился.
Azimxan
Насчет организаций внутри религий могу сказать, что и о партиях в светской жизни — в основном борьба за власть.
Alex
Alex
Alex
Azimxan
Alex
Когда это я говорил, что «хуже русских народов нет»? Напрасно вы так. А что Шаханов? Это все спектакль для нас с вами. А про декабрь 86 вы лучше Райдера (он же халявщик) спросите — он все про все и про всех знает.
Azimxan
ПрофЭссор, тильки для вас! :)))
Вера не имеет национальных границ и не имеет национального признака. Что же касается Ислама, то до той поры пока он не становится радикально-террористическим, то это религия вызывающая уважение. И люди имеют право верить в нее, вне зависимости от национальной принадлежности.
Ну все, про «Декабрьское восстание» :))) я не знаю. Нашу группу сняли с площади 18-го, примерно в 17-30.
Дальше «работали» по общагам, расположенным ближе к центру, «замиряли» так сказать и «упаковывали» провокаторов.
А вот в чем я, на данный момент, абсолютно точно уверен ПрофЭссор, так это в том, что например вы — редкостный мудак. :))), хотя справедливости ради должен признать, что это сугубо мое ИМХО. :))))
З.Ы. Ну надо же, как нервенно и неравнодушно ПрофЭссор отреагировал на мой пост про «Протоколы сионистких мудрецов», даже в других темах не забывает. Однако это симптоматично… ;))))
Rider
Камрад, вопрос простой, много ли поймали именно провокаторов, имею ввиду не обычных студентов, а именно тех кто указания давал и прочее.
С Уважением Fcuk
Fcuk
Хотя «указания» они не давали, это в основном были агитаторы. У них задачей было вывести молодежь из общаг.
Rider
bos
Вы это, вы не дуйтесь так… а то пукнете!)))))))))
Rider
faresey
Райдэр, это был твой звездный час!!! :)))
Кстати, Райдер, я вот вспоминаю те события и вот приходит на ум, что все-таки очень легко рассорить народы. Я прекрасно помню как себя вели русские в Алмате после тех событий. О, это было так вызывающе, типа: На кого поперли?!!! Многие тогда тихо радовались своей «победе». В тебе же кипит еще та ненависть, такая животная ненависть. Даже по твоим постам это чувствуется.
Ну для казахов эти события стали очень хорошим уроком. Своего рода шоковая терапия. Значит, так надо было. Только жалко людей пострадавших, особенно молодых пацанов и девушек.
Azimxan
Нужно было танками проехать, а кто остался растрелять.Другим неповадно было бы.Скажи списибо что Горбачу духу нехватило, я бы не колебался на его месте.
Ты думаешь казахи за свободу вышли?:)))Это агашки их на улицу настрополили, чтобы самим на эшафоте не оказаться.
Сказочник блин.
Я вот помню что в 86 некоторые казахи наоборот вызывающе себя вели.Опровегни если сможешь:)))
faresey
ВОТ ТАК МЫ С ВАМИ И ПОСТУПИМ!
bos
faresey
Ну что могу сказать по сему поводу — Дебил вы, «уважаемый» профЭссор и это уже не лечится… клиника :)))))
Ну чего там во мне кипит, вам не ведомо… А вот чего кипит в вас, мне доподлинно известно — хавно...:))))
Для казахов говоришь стало… Да, стало… Впервые во времена «развитого социализма» было хорошо показанно как казахская элита, сначала «в темную» использовала свою молодежь, а потом ее же и «кинула».
Вы правы профЭссор. Урок был хорош.
З.Ы. И не надо 3,14здеть, что вы, чего то там помните…
На «старом форуме» вы как-то излагали, что вас, в 86 в А-Ате не было и вам, на тот момент, было 8 лет..:))))
Так что ваша задача тут эротично фантазии фантазировать и дрочить всяко-разно методом набора текста по клаве… Вот и действуй в контексте задач, поставленных перед вами начальством вашим. Демагог-фалоимитатор вы наш, филологический! :))))))))
Rider
Ты про элиту прав. Она во все времена так себя ведет. Что в России, что в КЗ. Да она такая — «вонючая интеллигенция», как говорил Ленин. У тебя память девичья, Райдэр. :))) Я как раз был тогда в Алмате и учился в старших классах. И бегали мы ради интереса посмотреть, че там творится. И своего братана всего в крови мы дома прятали несколько дней. И со своими русскими ровесниками выясняли отношения, которые так любили тогда всех обзывать «калбитами» и гордились своими паханами за то, что «они давили калбитов». Это все они говорили нам в лицо при русских учителях с их молчаливого одобрения. Даже те, с кем мы учились с 1-го класса. Так что давай трынди, Райдэр-халявщик, про интернационализм и доброту русского народа!
Для казахов это было хорошим уроком, потому что мы увидели за кого нас считают московские власти. Можешь сколько угодно врать, но решение о подавлении безоружных студентов, об их дискредитации все принималось в Москве и лично Горбачевым. Тогда вся машина была направлена на то, чтобы просто «сломать хребет», волю к сопротивлению не просто молодежи, а всего казахского народа. Травля тогда была офигенная! Хотя бы вспомни то известное постановление, где всех казахов обвинили в национализме.
ПС: Между прочим Горбачев признал свою вину уже позже. Видно есть в нем еще совесть.
Azimxan
Горбач лоханулся, потому как купленный с потрохами был, вот во времена Сталина всех бы нах в 24 час на Колыму.
А так еще легко отделались, патриоты хреновы.
Ты Азимхан лучше скажи кто на площадь водку в грузовиках привозил, кто камни и колья на машинах подвозил, кто бабло и земли обещал крестьянам в А-Атинской области.Скажи кто из *агашек* свою жопу студентами прикрывал?
Или ты не знаешь про это? :)))
faresey
Слава те господи, что про «помню» даже не упомянули… Этт радует! ))))
Правда про «русских» одноклассников и учителей, как обычно «3.14.данули… Ну дык планида у вас такая, эээ фантазийная...:)))
Продолжайте дальше, в том же духе… Мабуть мэдаль „Сутулого“ начальство выделит! :)))))
Кстати, о „безоружных“ студентах…
Слышь „очевидец“… Ты не помнишь, кто с 16 на 17 весь гранит с фонтанов оттербанил, да на куски разбил… И этими самыми кусками, по цепям оцепления кидал? Просто стоящего оцепления, в шинелях и шапках ушанках…
Ну и конечно не забудем про черенки от лопат… о тож как без них то..)))))
Тоже касается о том, кто ПРИНИМАЛ РЕШЕНИЕ, И КТО НА НЕМ НАСТАИВАЛ… УСЕКАЕШЬ РАЗНИЦУ?
В общем пофЭссор, вы опять облжались со своими сказками… Так что дерзайте, пишите еще, авось более реально получится… :)))
Rider
Че ты тут развел демагогию, «Всадник без головы»??? Ответственность несет тот, кто принимал решение!!! И меня не волнуют люди, кто потел за свою шкуру. Бог им судья.
ПС: А если тебя дрыном 3.14здят по башке? Че ты будешь делать, долбан?
Azimxan
ПрофЭссор, я то знаю, кто это был…
Открою секрет, даже знаю где они теперь...! :)))
Помню тех, кто пытался остановить толпу. Пытались убеждать, уговаривать, пугать. Их было немного: казахи, татары, русские. Но они были.
Но помню и тех, кто внутри эту толпу «заводил»
А вот их было много, очень много. Только перед нами «действовало» с пяток таких. «Жирных», ухоженных, умеющих говорить, поднимающих лозунги, работающих в группе и с прикрытием.
Теперь по поводу «кто пропускал машины»…
Они приходили по Сатпаева, со стороны Ленина.
Там оцепления до обеда 18.12. не было. Говорили — не хватает людей на перекрытие всего района, и это было действительно так. Едва-едва удерживали два перекрестка и линию перед «Белым домом» по площади.
И не «чёкай» профЭссор, некультурно это. Учись 3,14.деть профессионально… Работа, а может хобби у тебя такое..:))))
Горбачев сделал то, что он должен был сделать. И сделал это, основываясь на имеющихся данных и неоднократных просьбах «местных представителей власти». Так что не передергивай, а если уж передергиваешь, делай это «грамотно».
Говорил же, редкостный ты мудак профЭссор…
Запомни одну вещь, тебе будет полезно для общего развития и знания новейшей истории.
Машины — хлебовозки, темно-зеленого цвета, без номеров, с водярой, телогрейками и черенками от лопат первый раз появились вечером 16. Второй раз утром 17, с водярой и опять же черенками.
Первыми черенками, ночью 16-го, «вооружились» именно «декабристы».
Они же первыми их и применили.
Оцепление «первой линии» из числа солдат, курсантов и сотрудников МВД до середины дня 17 стояло «пустое».
Именно поэтому среди них были такие потери. Ответить было нечем.
Исключение составляли дружинники, которые были подтянуты только 17 утром.
Они подходили, уже имея с собой кое-какие «подручные средства». Чаще всего те же черенки от лопат, которые раздавались им в местах сбора… наводит на размышление правда?
Так что запомни внимательно ушлепок — Первыми кидать камни в оцепление и применять дубаки, начали именно «декабристы» с вечера 16.12.
Сначала камни от разломанной гранитной облицовки с фонанов, потом черенки от лопат.
И еще тебе на затравку, падаль.
Скажи спасибо тем работникам партаппарата, сотрудникам МВД И КГБ КазССР; казахам, русским, украинцам, грузинам, армянам и всему многонациональному составу тех людей «работающих на земле", которые смогли убедить, уговорить, упросить, запугать и в конце концов просто не пустить в район Новой площади рабочих и служащих с Кировского завода, Завода «Поршень», АЗТМ и других предприятий.
После дневных погромов 17 числа; поджогов машин, переворачивание автобусов, разбивание витрин в магазинах, избивание людей на улицах именно по национальной принадлежности, желающих поговорить по-свойски с «мирными демонстрантами» было ой как много… и желающие эти были разных национальностей. Можно сказать, это было очень интернациональное желание. Алма-Ата всегда был интернациональный город и «декабрьские движения «мирной казахской молодежи»» в 86, рассматривались как идеологическое выступление студентов-отморозков против Советской власти, а не как столкновение на национальной почве.
Прочитай это внимательно Азимхан, очень внимательно и запомни это надолго падаль!
Потому как если ты думаешь, что не осталось людей, которые помнят — КАК ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО, спешу разочаровать – Ты ошибаешься.
З.Ы. Да, чуть не забыл, этот твой пост профЭссор, говорит об одной очень интересной вещи…
Тебя не было на площади. Не прибегал ты туда «посмотреть»… Если бы ты действительно «прибегал»… То знал бы и по поводу «оцепления. Где оно стояло и как через него „пропускали“… Было бы закрыто все „наглухо“, хрент бы ты туда прошел, ПОСМОТРЕТЬ. :))
Хреново работаешь Азимхан… Как и положено профану, „палишся на мелочах“.
Учи матчасть, неуч! :)))))))))))
Rider
.
НУ И ЧТО УРОД ТЫ ЭТИМ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ? А ПОТОМ С ОКРЕСТНЫХ ДЕРЕВЕНЬ И РАЙОНОВ ПРИЕХАЛИ БЫ КАЗАХИ, И ЧО БЫЛО БЫ? ТЕБЯ ТОЧНО БЫ В ЖИВЫХ НЕ ОСТАЛОСЬ, А ЗАБЫЛ ТЫ БЫ ИУДА ЗАКОПАЛСЯ БЫ В ПЕСОК! НЕ РАСТРАИВАЙСЯ РЕВАНШ ТАКИМ КАК ТЫ БУДЕТ, ЗА ЯЙЦА ПОВЕСИМ НА НОВОЙ ПЛОЩАДИ!
bos
faresey
bos
Я тебя не спрашивал о деталях. Я тебя не спрашивал, кто первый начал. Это уже никому не интересно и ничего не докажешь. Я не утверждал, что обследовал все оцепление, дурик. Никто тут не геройствует, кроме тебя.
Может еще нам спасибо сказать, что атомную бомбу не сбросили.
Сегодня любой чайник понимает, что студентов с самого начала рассматривали, как овец на заклание. Все пошло не так, как хотели организаторы. Поэтому испугавшись, они и запустили этот механизм. Вначале провели несколько мероприятий по дискредитации, и настроили всех против них. И теперь уже можно применять жесткую силу для подавления «хулиганствующих элементов». Именно поэтому Горбачев в свое оправдание и говорил, что его неправильно информировали. Или ты мне будешь доказывать, маразматик, что в 1986 году 18-летний студент-комсомолец был готов рисковать всей своей карьерой, учебой и идти громить машины в городе? Твое восприятие — это то, что надо. На таких баранов, как ты, это и было расчитано, ездок безбашенный. :)))
Azimxan
Alex
Да..? И кто же это такой нехороший был, кто их «с самого начала так рассматривал»?
ПрофЭссор…
Ну Гебельс, по сравнению с тобой, просто щегол начинающий… ;))
Значит гришь организаторы запустили этот механизм… Ну назови мне теперь этих организаторов, желательно пофамильно… а?
Давай профЭссор, интересно послушать, какой очередной слив будет применен...:)))))))
:))) Слышь ты, фофан от культпросвета! :)))
Напомни пожалуйста, будь ласка, студенты каких институтов особо отметились в событиях? :))) Тогда вопрос, а что же это такое, их так подтолкнуло, отпадет сам собой.
P/S/ ПрофЭссор.
Ты конечно идеолог знатный, чуется некая школа подготовки неплохого уровня. Но со «спрыгиванием» с темы, перебарщиваешь, путаться начинаешь. Как и говорил, учи матчасть, неуч! :)))))
Rider
А дрынами как раз и начали3,14ть оцепление, вот тогда и получили по башке.
Я жалею что всех нах… не порешили тогда, нужно было как в 1905 году казачов с сабельками пустить.Эх… нужно было…
faresey
bos
bos
Бок- Марфушка-сявая, а ты че там с вякаешь… Брысь под шконку, парашник.))))))))))))
Rider
bos
Именно. Потому что создавалась на русской почве и в границах русских земель. Эта та самая закваска, на которой сформировалась русская идентичность и Государство Российское. И если мусульманские организации принимают эту объектиную данность, то в этом нет ничего дурного. НОРМальная и здравая позиция. Исключая факты «боготступничества».
kalita
Azimxan
Если человек из христианства переходит в мусульманство, то конечно это я не приветствую, хотя бы потому что у меня этот человек вызывает страх. Да и вообще человек, вдруг рьяно начинающий исповедывать мусульманство, у окружающих начинает вызывать опасения, потому что, к сожалению, такой человек как правило тянется не к доброму и светлому, не бежит в детский дом или хотя в пустыню для медитаций, не стремиться в хосписы помогаать смертельно больным, не уезжает в отсталую прокаженную африку с именем Алаха на устах, спасать умирающих от голода детишек, а смотрит как то страно в сторону автомата калашникова, начинает интересоваться, скольво вольт надо подать, чтобы взорвалось сву, в каких пропорциях надо смешивать коктейль молотова… любознательным становится гражданин. Я не знаю, или мусульманство так действует на мозги, или людей с определенными мозгами првлекают некоторые определенные идеи мусульманства — но факт остается фактом, очень много «перевербованых» в мусульманство пополняют ряды террористов, а не воспитателей детских домов, и очень многие люди, пришедшие в «христианство» опасаются своих прежних единоверцев.
russ
russ
Насчет мусульманства. Папа Римский — это пропагандист, участник идеологических войн. Все эти постановочные ШОУ с ним связанные — спектакль для обывателей. Особенно его много использовали во время холодной войны. Сейчас он тоже без дела не сидит. А почему вы верите каким-то статьям? Прежде чем о чем-то судить (об исламе в том числе), не лучше ли обращаться к первоисточникам и авторитетным ученым, а не пропагандистам. Такие статьи стряпаются по шаблону. Я вам могу пример привести. Во Франции год назад в одном округе побили парнишку одного. Он оказался представителем немалоизвестной общины. Все СМИ, все центральные каналы, как по команде, всю неделю трындели о зверствах «исламофашистов», всплеске антисемитизма и т.д. Даже министры считали своим долгом осудить это «преступление», все солидные организации с гневом клеймили варваров. И что вы думаете? Через неделю выясняется, что это были разборки среди молодежных группировок. И тот, кого побили, утром того же дня угнал скутер у своего ровесника. И вся причина была в банальной краже. Но об этом уже мало кто писал, и уже никто не выносил эту новость на первые полосы своих газет. Все так тихо, спокойно, где-то там маленьким шрифтом, в конце номера.
Azimxan
Казахстан, как и РФ, является светским государством.
Так в чём проблема? Если считаете, что есть потребеность в такой организации, создайте. Никто не будет препятствовать.
То, что в РФ существует НОРМ, отношусь абсолютно нормально, в этом и заключается свобода вероисповедания.
kandidat
russ
Насчет всего остального — ты куда то не в ту сторону. Я написал о том, что против перехода православных в ислам, о том, что переход из ислама в христианство сопряжен с опасностью, иногда смертельной, и что расправа с такими обратившимися одобряется шариатским судом. Если тебе нужно подтверждение этого из корана, я готов покопаться в своих запасах и выложить коран на русском, что бы ты убедился, что даже это действие — перевод корана на другие языки — по законам шариата карается смертью. И соответственно организаций бывших мусульман, а ныне христиан не может быть, потому что это смертельно опасно.
russ
Ну да, по законам шариата за отказ от ислама — смерть. То есть если ты был мусульманином, то есть произносил шахаду, молился, давал закят, держал пост в рамазан, а потом вдруг сменил веру — то повинен в смерти. А как ты хотел? Закон — вещь жесткая.
От темы уходим. Мы говорим о светских государствах. Вот в России православная доминанта, в Кз вырисовывается исламская доминанта. Казахи-христиане мне знакомы — сталкивался по жизни. А вот русские мусульмане для меня феномен. Русским мусульманам, особенно в России, я думаю нелегко жить. Ну они типа боснийцев наверное будут. :)
Azimxan
Не знаю как вам, а мне не особо хочется жить в государстве с тупиковым развитием.
marc
Если русский — мусульманин, то он не перестает быть русским. А вероисповедание личное дело каждого. У нас вроде бы свободу совести не отменяли.
Зачем тут вообще противопоставление национальности и религии?
Если я читаю Коран (а я его читаю), то это не значит, что я кого-то предаю.
И с чего ты взял, что русским мусульманам нелегко жить в России?
Ислам во всем мире, к сожалению, связывают с террором, может в этом дело?
USSR
Azimxan
Azimxan
faresey
а по теме — я в корне не согласен с оценкой ислама как «одной из религий какая разница». Ислам — это человеконенавистническая религия. Можно говорить много красивых слов, проповедывать — но это все замануха. Потому что в основе ислама лежит ненависть к иным религиям и призыв к уничтожению неверных. Основной постулат ислама — человек рождается мусульманином, и если он не хочет принять ислам — значит должен быть уничтожен. коран напрямую призывает уничтожать иноверцев, и обещает гарантированный рай за это. это единственная реллигия, в основе которой человек получает награду не за борьбу с врагами своей веры, а именно за слепое уничтожение иноверцев. мне могут возразить и привести слова из корана, где декларируется свобода воли человека при выборе веры. этот момент всегда ставит в тупик исследователей, говорят, что такое впечатление, что коран написан двумя разными людьми — в первой половине все вроде соответствует общечеловеческим ценностям, а во второй все это отвергается. Почему то никто не задумывается на обывательком уровне, почему по телевизору, в сми ислам преподносится как миролюбивая религия, с цитатами из корана, и в то же время все зверства, творящиеся в мире мусульманами, творятся с именем аллаха на устах. Но всему есть обьяснения, и обьясняет это сам пророк на страницах корана. Двойная мораль — и все. Целые страницы корана посвящены тому, что пророк обьясняет своим, что если ты клянешься аллахом неверному, то изменить своему слову не просто допустимо, а нужно. Мусульманин не должен вести себя с неверным так, как он ведет себя с единоверцем.
Все проблемы человека от трех бед, одной из которых является лень — нам лень просто поинтересоваться — о чем же все таки написано в коране, кто такой был магомет. мы рассуждаем с умным видом о вещах, в которых не разбираемся, мы живем рядом с мусульманами- но кто нибудь прочитал коран?
У мусульман с этим тоже все не просто. У традиционых, фундаменталистских мусульман перевод корана на другие языки карается чем? — угадали — смертью. Даже интерес к корану на другом языке должен караться побитием камнями. У более прогрессивных существуют несколько версий перевода корана на другие языки — есть даже специальный институт, который этим занимается. Соответственно, все переводы строго цензуируются, но по крайней мере за него тебя не прирежут. И есть переводы, исследования не прошедшие цензуру. Они есть в интернете, авторы достаточно известные ученные. Просто, найдите, и прочитайте. И тогда уже можно ответить на вопрос, остается ли русский человек, перешедший в ислам — русским. Потому что для ленивого большинства русский, перешедший в ислам — это всего лишь русский, переставший есть свинину.
russ
Azimxan
faresey
В соответствии с этим возникают пару вопросов — один вопрос хочу задать тем коментаторам, кто говорит, что русский, придерживавшийся ранее христианских ценостей, которые учать милосердию и прощению, и вдруг поменявший свою веру, и начавший поклоняться книге, которая призывает к убийствам — это что, по прежнему русский? Если он обязан по своей вере ненавидеть христианство, если самый легкий путь для него попасть в рай — убить христианина — это что, по прежнему русский?
И второй вопрос непосредственно азимхану — а что, убийство по идеологическим причинам — отступившего от мусульманства, чем то лучше убийства по идеологическим причинам — скинхедом какого нибудь гостарабайтера — таджика? Мне кажется никакой разницы.
russ
Что касается тех, кто убивает «неверных» или умирает за религию сам (если эти неверные такие же русские как и они), то они намного хуже скинхедов убивающих таджиков, ибо они убивают своих, и с такими товарищами надо бороться их же методами, так как эти люди общественно опасны. А вообще ИМХО ни одна религия вообще не стоит того, чтобы за нее убивать или умирать.
Ariana11
russ
Неужели вы считаете что русский мусульманин русским не является, а православный осетин, считающий себя русским,-русский? По вашим рассуждениям, русский это не национальность, а состояние души получается))))
Ariana11
«русский» — это понятие одновременно и этническое, и духовно–политическое, и культурно–историческое. Иными словами, к русским можно отнести не только этнически русских людей, но и того, кто самоидентифицирует себя как русского, кто воспринял в качестве собственных базовых ценностей русскую государственность, русскую культуру и русский язык, кто воспринимает Россию в качестве своей исторической Родины и связывает свою судьбу с русским миром, русской цивилизацией."
russ
К тому же, что вообще есть самоидентификация? Я никогда не верила, не верю и не поверю, что чистокровный представитель другой нации, тем более расы, может вот так просто раз и навсегда отказаться от своего и вдруг стать русским. Предавший свою кровь, свой Род однажды, он предаст и чужой.Через годик-два он вдруг поймет, что он Китаец, и пойдет «связывать свою судьбу с китайской цивилизацией». А еще лучше, останется в России, и будет представлять интересы Китая здесь. Что касается метисов, то на них вообще рассчитывать не приходится.Сколько я их видела, все сторонники либеральных, общечеловеческих ценностей (я говорю именно о межрас. смешении. смешение в рамках близкородственных народов вполне возможно, и не несет каких либо серьезных изменений как в генах, так и в самоидентификации человека).
Ariana11
Lauden
М-да… вот тут я, хохлобурят, попал под замес, как кур в ощип…
— Нет, не могу больше! Пойду приму триста капель эфирной валерьянки! — Вот
они, трамваи-то…
Wladimir_Jadykin
Ariana11
Wladimir_Jadykin
Ariana11
— в русской истории отметились и православные армяне, и евреи, и немцы, и чукчи, и даже представте себе, негры. И неплохо отметились. И отказать им в русскости как то даже рука не подымается. Я горжусь, что они русские. Мои любимые исторические герои — Пушкин, Фет, Беринг, Крузенштерн, Горчаков (этот вообще любимец, нам сейчас не хватает такой личности), Ермак, да и много еще. Точно только про Пушкина знаю, что из негров, а об остальных догадываюсь, по фамилиям — что тоже из каких то, но из каких — даже не интересно. Русские и все.
— от того, что в правительстве сидят нынешние люди, хлынувший поток русских ни как не зависит. Когда был этот поток русских, в правительстве сидели гайдары, ельцины, киндерсюрпризы (уже не помню, как фамилия, только прозвище, вот ведь!), чубайсы, ходорковские-березовские и т.д. Т.е. выходит по вашей логике, когда были либералы у власти, это было по сердцу русским, и они ехали в россию, как только либералов ушли — так сразу поток прекратился. Интересно. Зачит, таджик дворник может хлынуть в Россию, а русский дворник не может, ему правительство мешает.
— насчет русского мусульманина — да, не русский это. я ясно излажил свою позицию, поэтому не надо забалтывать ее. Задавай правильно вопрос, исходя из того, что я писал. Вопрос должен звучать так — может ли руссий, принявший ислам, и по определению, по канонам своей веры стремящийся и должный стремиться к уничтожению христианства (иначе он не может быть хорошим мусульманином), может ли такой русский считаться русским. По твоему мнения да, ведь ГЛАВНАЯ то составляющая осталась, этническая. Хотя человек с обрезанием с удовольствием вырезал бы себе всю эту составляющую, если бы мог.
— в европе кстати над нами смеются не поэтому. у них там своих тимати и биланов хватает, им это как раз в кайф. Смеются над нами по поводу нашего пьянства, это в первую очередь, по поводу нашего зазнайства — фраза — Россия родина слонов, возникла именно в связи с этим. Например, по телевидению там шутят, когда говорят о каких нибудь изобретениях — «как, разве это не русские триста лет назад изобрели?», т.е. там уже у всех в печенках наши протесты. Очень любят шутить по поводу загадочной русской души, и над русским, которые все списывают на эту загадочность. Да и много еще чего.
— чистокровный может отказаться, как впрочем и русский, всю жизнь плакавший горючими слезами по рассее матушке, но появись малейший шанс пристроить в тепле свою жопу, тут же становится французом, немцем, или даже (с придыханием) АМЕРИКАНЦЕМ. Мой опыт общения с русскими, изо всех сил доказывающие примат этнической составляющей над все остальным — говорит, что продаст он свою сотавляющую, если цену хорошую предложат.
— насчет метисов — это ты круто, конечно. Ну это кому как, кто то паукам не доверяет, кто то холодильникам, кто то микроволновкам, а вот ты метисам. Бывает. Я женщин метисок очень даже люблю, и доверяю.
— хотел бы я осмотреть на смешение близкородственных поляков и русских. Это поляк или русский. И там и там в возникновении этносов были одни и теже племена. Или украинцы католики и православные? Не хотят смешиваться. Вера разделяет. Всегда будут мы и они.
В общем, у нас с тобой разные России.
И просто для интереса — ты из каких русских, я так думаю, что если ты с увереностью пишешь о своем роде, то поколений семь ты знаешь?
russ
Отметились, ну и хорошо. Огромное им за это спасибо и почет. ))))) Но это не основание признавать их русскими. Если вы отметитесь в казахской истории, то казахом от этого не станете. Ведь правда? Что касается перечисленных вами фамилий… большинство из них вполне могут называться русскими, так являются представителями родственных народов, либо являются результатом смешения с близкородственными народами. А вообще откройте любой словарь, хоть они жили в России, считали ее своей родиной, в главе национальность прописывают отнюдь не русский.
Когда в правительстве сидели Гайдары, Ельцины и Чубайсы, русские ехали туда не из за их заслуг, а потому, что хотели вернуться на историческую родину, а большинство просто из за страха, что здесь намного хуже будет. Сейчас ситуация во многом изменилась, многим русским и здесь относительно неплохо живется, вот он и 100 раз подумает и взвесит все, а только потом может и решиться на поездку. Тем более россиянское правительство (которое вы отчего то «либеральным» не считаете, хотя со времени ельцинов и гайдаров мало чего в этом плане изменилось) никаких гарантий не дает. Даже проект карты русского и то не поддержали. Ну не хотят люди ехать в неизвестность, боятся, тем более те у кого семьи есть. А таджику или узбеку как жилось хреново, так и живется. Ему нечего терять, по крайней мере там хоть заработная плата намного выше. Вот и едут по упрощенке целыми аулами. Я вообще за то, чтобы ввести так же и национальный ценз для эффективности программы по привлечению соотечественников. А эти либеральные чайники их правительства говорят: не либерально все это, и отменяют один из главных цензов- хорошее знание русского языка. Разве есть у людей мозг? Хотя наверное здесь не в мозгу дело, просто кому то уж больно выгодно, чтобы не русские и другие коренные народы России на историческую родину возвращались, а полуграмотные таджики и узбеки. Которые не ассимилируются по приезду, а наоборот начинаю создавать свои государства в государстве, что чревато.
Я уже написала, что если человек, вдруг решает, что ему нужно убивать неверных, вести против них войну, то таких людей нужно естественно уничтожать. Не потому что он не русский. А потому что он общественно опасен. А если он вполне мирный, то пусть себе верит. А вообще, вместо того, чтобы кричать что все русские мусульмане не русские вовсе, надо просто взять и поговорить с этим человеком. Вообще если он уже один раз поменял, свои религиозные убеждения, то вполне может их пометь обратно. Просто это своеобразное веяние «моды» и оно пройдет как только мода изменится. Может для вас родноверы, католики, атеисты тоже не русские?
И над этим тоже смеются. Думаешь они нас из за таки вот Тимати и Биланов европейцами считают? Куда уж там. А мне допустим не приятно, что из за таких вот «псевдорусских» соотечественников мой народ (а получается и меня) называют черным или узкоглазым, что ну никак не соответствует действительности. Что касается пьянства, вечных имперских амбиций, «великорусского могущества» и прочего бреда, то я с вами полностью согласна. Это еще с совка осталось. Сама веду ЗОЖ, даже пива не пью и манией величия не страдаю.
Я не говорю, что я не доверяю метисам. Я только о том, что у них нет чувства принадлежности к определенной нации или культуре. Здесь и фактор крови и воспитание.
Вера здесь не главное. Да, не смешиваются и по этой причине, но смешения между русскими и поляками куда более часто встречается, чем между русскими и православными армянами. Потому как неприязнь к чужаку по крови всегда выше и сильнее чем к чужаку по вере. Я бы сама, если бы вдруг пришлось выбирать между поляком и армянином, выбрала бы поляка даже не задумываясь.
К сожалению, я не могу сказать, что знаю хорошо свою родословную(это я о 7 колена), но скажу что знаю ее достаточно, чтобы считать себя русской. Хотя здесь тоже не совсем все чисто, по отцовской линии у меня немцы в роду были, а по материнской казаки))).
Ariana11
нашел интересное в интернете — Фамилия Кутузов происходит из тюркск. qutuz — qutur 'бешеный'. бл… то же отметился.
если коротко — повторюсь — да, дух я ставлю превыше этничества. я вообще дух превыше всего ставлю. и допускаю, что и чукча может считаться русским, если заслужит. величие нации в людях, делающих славу этой нации. быть русским — надо вообщето по хорошему заслужить это право.
нифига себ русская — и немцы в роду, и казаки… а казаки какие — не те ли, что польского императора хотели на трон поставить? или которые и сейчас себя русскими не считают? Надо бы разобраться в этом вопросе, а то пишут тут всякие… я то думал — чистокровная арийка… За армянина она не пойдет — это ты с поляками еще не жила.
В общем, робята (и девочки) — развивайте в себе дух как у предков. Одно из главных определений русского человека — это человек сильный духом.
Вообще, по секрету, русская нация состоит из двух — трех сотен тысяч человек, (ну может, пяток миллионов, это если в исторической перспективе).это те, кто отметился в истории и отмечается сейчас. все остальное, что проживает и проживало на территории России — это всего лишь навоз (или по благородному — чернозем) для произростания истинно русских. этому чернозему просто подфартило родиться на этой территории, и нет никакой разницы, появись он где нибудь в италии. По настоящему русскими могут называть себя именно люди, сделавшие что то для величия России. А мы все фон, можем только из за их спин выкрикивать — мы тоже русские, и тоже великие и загадочные.
russ
У вас наверное есть большой опыт жизни с поляками)))Раз вы их так «любите».Все возможно, у меня такого опыта нету. Может поляки и не сахар, но как говорится все познается в сравнении, в данном случае с армянами. Не думаю, что жизнь с представителями Кавказа, лучше чем с поляками. Уж извините.
А русская женщина которая родила 7-х здоровых ребят, а ее русский муж, который их вырастил и воспитал по вашему русскими не являются? Так, навоз. Они ведь не отметились в истории и не отмечаются сейчас. А зато «мега-русские» Жириновский, ВВП, Медвед, Ленин-бланк, Малевич, л. бронштейн, Джугашвили и т.п… Огого как в истории отметились, и продолжают отмечаться. )))Куда уж нам, простым смертным «псевдорусскому навозу» до этих светил русскости))) Нам сразу пойти застрелится или как?)))))
Ariana11
Но тут есть еще нюансы, у меня много малоросской крови, но это не значит что душой я нерусский.Так что вопрос довольно сложный, тут с кандачка не решишь.
faresey
А как же любовь?
Общие интересы, цели, система ценностей…
kandidat
Ariana11
Как-то высказал идею рассовой ( не национальной ) эволюции либидо.
Фрейд рассматривал тему только в возрастной плоскости.
Мало кто понял, но из понятливых, объяснили, что " этого не может быть, потому что неполиткорректно ".
kandidat
Я против межрассовых браков! Ьелый к белому, черный к черному, желтый к желтому и т.д.
faresey
А когда этот навоз отправлялся на фронт или восстанавливал страну после войны, он это делал по приказу великих русских или в качестве жеста благоговения, чтоб позволили ещё пожить на земле русских? Не стыковочка получается.
Русс, а не поддались вы на казахскую провокацию искать в себе благородные корни?
Лично я добровольно и с гордостью был только гражданином СССР. Всё, что происходило дальше обусловлено рядом случайностей, каких-то загоняний в угол, заставляний сделать выбор при отсутствии выбора и так далее. Поэтому я сейчас гражданин Казахстана не по своей воле, без радости и без гордости хотя бы потому, что это не моё свободное решение. Попытка принять гражданство России успехом не увенчалась в силу жизненных обстоятельств. Поэтому теперь сижу и жду что будет дальше. А пока надо быть гражданином чего-нибудь, хоть даже и Казахстана. Но он никогда не получит мою душу и любовь к себе, как к Родине. Как говорил Кандидат: мы все что-то делаем, чтобы не помереть с голоду, но только не работаем с душой. Кандидат, может я не точен, но суть вроде такая. Кто же я в этой ситуации по нации? Я считаю себя русским, потребовал записать в удостоверение и паспорт национальность — русский. Живу интересами России, интересуюсь жизнью России, радуюсь её успехам, огорчаюсь неудачам. Всё, что происходит в Казахстане меня интересует лишь с точки зрения, когда он наконец рухнет, как происходящие события могут повлиять на мою жизнь. Радость вызывают общение с друзьями, детьми и потуги казахов слепить каравай из навоза.
walker2
вот что то и я в сомнениях
Lauden
Не — нам проще — мы хоть и тоже выбираем женсчину как мать моих детей, но мне как-то побоку армянка или грузинка или еврейка, ну а уж если не как мать моих детей — так вообще раздолье, а красивых и отзывчивых, в этом плане, женщин в любой нации пруд пруди.
Wladimir_Jadykin
Alex
Слов нет.И после вот таких вот заявлений, вы себя русским считаете (или украинцем). А потом мужчины еще говорят: вот. русские женщины совсем испортились, выходят замуж за иностранцев. И чем вы спрашивается лучше таких вот женщин после подобных заявлений?
Вот-вот. Зато эти «великие» русские внесли вклад в историю России. Это же оказывается самый главный критерии русскости. Я думаю большинство представителей власти в тот период (да и в нынешней России)придерживаются как раз таки взглядов rusa, иначе бы на фронтах, в концлагерях и от голода не погибло бы столько людей.Конечно, это ведь навоз, его не жалко. Одним миллионом больше, одним меньше, главное результат. Как говорится, если ты убиваешь одного человека-то ты преступник, если миллионы, то ты великий завоеватель (правитель). Все дело в цифрах
Ariana11
Ну одно дело считать себя русским, каковым считал себя адмирал Колчак, который по вашей табели о рангах, ввиду нерускости его матушки никак не входил в когорту полноценно русских людей, как и я кстати и совсем другой разговор открыто скинхедствовать на этих страницах, пропихивая идеи о рассовой чистоте, взятые из арсенала доктора Гебельса о рассовой неполноценности метисов.
Хотя должен заметить, что в действительности-то ни вы первая поделили весь Мир на полноценных Титульных и не знающих к кому из чистопородных прилепиться метисам.
Ну да балалайку вам в руки, кокошник на голову и штангельциркуль для измерения ширины лба в качестве главного аргумента нерусскости Адмирала Колчака, в зубы!
Wladimir_Jadykin
Господа, это провокация! Ещё одна попытка разделить народ по какому-нибудь признаку. В данном случае кто больше русский, а кто меньше. Возможно Ариана11 сама не понимает, что творит. Но нам-то всё равно такие потуги. Продолжайте, Арианна11. А себя вы куда относите, кем считаете?
У меня четыре крови: польская, белорусская, татарская и русская. Ни одна из них мне не мешает. Ни одна из них не вызывает во мне ни чувство стыда, ни чувство превосходства. Так вероятно ощущают себя все нормальные люди. Отношу себя к русскому народу, временно разделённому волею временных правителей.
walker2
Но не нужно делить мир на черное и белое, на умных и красивых. Ядыкину разорваться, что ли?
USSR
А у меня, вроде бы одна, но тоже самое.
kandidat
А чёрный по цвету и чёрный по рождению различаются? А если рассы разные, а цвет одинаковый. Тогда можно? Фаресей, ну я понимаю, что Фарисей, но ведь не Гебельс. А знаете какие чудесные дети получаются на границе расс? И они, между прочим, весьма талантливы, жизнеспособны. Не зря чукчи гонялись за геологами в тундре. Это для понимающих.
walker2
Вот втором, третьем поколение нет, нет да как вылезет какой-нибудь азиат, или еще хужее негр.:)))
Я за чистоту расы.
faresey
USSR
Малороссы имеют такое же право называться русскими как и мы. Мы три части большого разделенного русского этноса.
А что я такого написала? Всего лишь, что женитьба русских мужчин на представительницах другого этноса это предательство. А разве это не так? Почему вы считаете, что выбор русским ислама это с его стороны предательство, а женитьба на нерусской нет? Ведь наш генотип и фенотип это такое же наследие наших предков, как и культура, язык, искусство, история. Они сохранили его для нас не смотря ни на что, и у нас нет морального право проявлять к ним подобное неуважение. Или на русской уже жениться не толерастно, не модно? Может вы еще выбор русскими людьми только русских супругов к фашизму приравняете?
Я уже писала, русской я себя считаю, русской.Иначе бы не сидела здесь))))
Да пожалуйста. Это не только ваше право, но и обязанность. Я разве говорила что другие нации ущербны? Тем более если на то пошло, вас то метисом даже назвать нельзя. Просто я не понимаю, почему можно считать русским негра, и в то же время нельзя считать русским русского который принял ислам. Rus мне тут все доказывал, что дух важнее. Я не спорю, дух важен. Но и этническая составляющая не менее важна. Откройте любой словарь, любую энциклопедию и прочитайте определение слову «нация». Везде на первом месте будет стоять расово-антропологическая составляющая. И к великим нерусским людям сделавшим много для России я очень хорошо отношусь и очень им благодарна. Но это не дает им право называться русскими, даже чисто логически, так как русские-это национальность, имеющая определенные расово-антропологические характеристики.
Что касается метисов.Я не ничего не имею против них и тем более конкретно против Вас. Мы не выбираем себе предков, мы такие какие есть. Но еще раз повторюсь, по моим наблюдениям, метисы как правило, не отожествляют себя ни с одной ни с другой нацией, а если отождествляют, то только на определенный промежуток времени.
Хоть один адекватный человек. Поймите же вы наконец, это не шовинизм, это естественно. А что естественно, то не безобразно. Я не говорю, что другие расы ущербны. Наоборот. Японцы например. Очень умная и гармонично развивающаяся нация, и кстати не смешиваются, однако их в шовинизме никто не обвиняют. Еще 100-150 лет назад, и наши предки даже не задумывались над этим. Для них женитьба на чужаке было табу. Вот что за каких то 100 лет с русскими людьми сделала толерастная советская власть. И никаких планов Даллеса не надо.
Не согласна. Даже толерастными учеными было доказано, что из за несовместимости генов родителей в паре черный-белая, у 3 % женщин случается выкидыш. А сколько из за этого рождается больных. Столь большая разница в генах, порождает тот же эффект, что и близкородственные браки.
Большая часть индусов к ариям не относилась никогда. Арийскими были только высшие касты- это в основном браманы, ну и кшатрии. А остальные завоеванные ариями дравидские племена. Несмотря на жесткие кастовые законы, индусы все равно смешивались, так что теперь от ариев у них осталась лишь арийская Y-гаплогруппа R1a1.Но иногда все же встречаются в высших кастах красивые индусы даже с голубыми глазами. Это так, для справки.
А конкретно по вопросу: нет такого термина «арийская раса».Есть три большие расы: негроидная, европеоидная и монголоидная Есть и малые расы. Немцы и славяне (хотя и здесь споры присутствуют, особенно по южным славянам)относятся к белой малой расе. Индусы к белой расе не относятся. Чего тут непонятного?
Ariana11
У меня братишка женат на уйгурке и его дети и среди уйгуров свои и среди русских свои а прикиньте-то каково им будет если понадобится устроиться на работу скинхедом — не то, что уйгура не замочишь, а того и гляди самого замочат как полукровку… не — негодные в нацисты людишки из них получаются — бракованные короче говоря, как с наших русских немцев, которые за 200 лет жизни в поволжье пережинились на русских а когда их выселили в Казахстан, они и здесь давай жениться на казашках.
Моего друга Пашку Шоля, точнов в СС -бы не взяли, за то, что женился на казашке Розе… хотя, он мог-бы её выдать за тибетку — нацисты хорошо относились, после работ Аннербе, к Тибетцам — держали почти за своих.
Wladimir_Jadykin
Я вам сейчас о другом. У метисов, как правило, нет такой острой генетической и психологической связи с каким либо конкретным этносом. Это факт. Я думаю мало кто из тех, у кого есть знакомые метисы будет это отрицать.Здесь причина не только на генетическом уровне, но так же и в воспитание. У меня есть знакомая девушка. На половину казашка, на половину русская. Так вот, еще два года назад она считала себя русской, год назад поняла, что она казашка, а совсем недавно вдруг поняла, что ее привлекает лишь арабская культура и ударилась в ислам.Все зависит от веяния моды. Сегодня модно быть русским- буду русским, завтра казахом-буду казахом. а послезавтра вообще главу национальность из паспорта уберу.Понимаете в чем дело. Конечно и у чистокровных бывает подобное поведение, но оно встречается намного реже.
Может все же Ананербэ)) сомневаюсь я чего то, что они считали Тибетцев «почти за своих».Хотя… Все зависит от человека. Если посмотреть на руководство Рейха, то видимо критерии к ним применялись не такие уж жесткие ( Геббельс, Гимлер, Эйхман). Так что все возможно, все возможно…
Ariana11
Неужели может быть 20-летняя девушка с таким завидным кругозором, словарным запасом, грамотным языком и сформировавшимся мировоззрением?
ИМХО, автору годиков явно побольше.
Возможно, имеется гуманитарное образование.
kandidat
Ariana11
А разве я сказал. что это вас лично касается? и в чём тут бред относительно того, что метисы не годятся для нацистов?
Про связь метисов с этносом — тут вы несколько не угадали — часто бывает так, что именно полукровки, ввиду своей неординарности, произошедшей от слияния более свежей крови, представляют из себя наиболее выраженных патриотов какой-либо нации.
Вот к примеру смесь еврея с русским — господин Жириновский учит целую страну нацпатов, как правильно любить Россию!
Про 22 года и незаконченое Высшее образование — похвально — быть столь ярой националисткой в столь юном возрасте, дорогого стоит.
Кстати у меня тоже не закончено образование — только среднее и лет сорок назад — так, что мы с вами ходим пока, что в недоучках с большой любовью к книгам…
Кстати вам срочно надо зайти в офис к Московским скинхедов и пройти тест на пригодность в настоящие Русские.
Хотя такой тест можно пройти и в онлайне.
Для того чтобы стать русским нацпатом — надо убить 2-х нерусей и одного кота.
Если вас заинтересует за что кота, то можете считать, что тест вами пройден успешно.
Wladimir_Jadykin
Почитай лучше вот это:
www.russians.kz/russians/994879-s-nastupajushhim-novym-godom-druzja-otkrytoe.html
Или тоже назовешь это националистическими призывами?
faresey
В данном случае предательство — это нечто другое. Способов и видов предательства русского народа русскими очень много. Это нерадивые чиновники из-за которых изобретения и открытия русских оседают на Западе. Это различные правозащитники, рассуждающие о чеченах и ни словом не упоминающие их жертв. Это купленные судьи, по решению которых сидят российские боевые офицеры. Это президенты и генсеки, раздавшие и продавшие всё, что было заработано непосильным трудом народа. И много чего ещё.
Хотелось бы думать, что вы, Ariana11, просто заблуждаетесь. Но уж больно гладко, продуманно шьёте. Тексты черпаете с Запада? Так вот уверенно, исподволь, разрушить нацию, народ, страну, внести зёрна сомнения в неокрепшие умы как бы адекватных подпевал… Я бы не стал думать, что это не возможно. Поэтому такие попытки сейчас должны получать самый жесткий отпор.
walker2
А то смотрю, уши торчат.
Думал, что кто-то с погонами реинкарнировался.
Видимо причудилось.
" Ну да ладно, бывает и хуже — лишь бы девка была при муже! "
kandidat
Fcuk
Перед Новым Годом лучше не проводить, дабы не огорчиться.
walker2
Перед Новым Годом лучше не проводить, дабы не огорчиться.
www.kommersant.ru/k-vlast/vlast-test.asp
Повторяю, а то не встало.
walker2
Даже тест проходить не стану.
" прадед мой Самарин, если кто и влез ко мне...".
Не расист, не националист, просто обычный русский.
Такие ещё остались.
kandidat
walker2
kandidat
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.